Тому за годину інтерв’ю з Дмитром Лубінцем ми за всього бажання не могли розпитати про весь спектр його повноважень та службових обов`язків. Зосередилися на головному: обміні військовими і цивільними полоненими, масовій крадіжці окупантами українських дітей і "різнобарвному" ставленні різних країн до потреб України у цій важкій війні.

- Наше інтерв’ю має підсумковий характер – тому почнемо з узагальнень. Які 3 статистичні показники для вас як Омбудсмана найкраще виражають 2023 рік?

- Перший показник – кількість звернень до Офісу Омбудсмана. Їх вже 92 тисячі – і це ще рік не закінчився. Для порівняння – за попередній рік звернень надійшло понад 42 тисячі.

- Тобто більше, ніж удвічі.

- Думаю, до кінця року ми вийдемо десь під 100 тисяч звернень за рік.

- І скільки людей у вас в Офісі обробляють ці звернення?

- Наразі в нашій інституції працюють 410 людей. Коли я прийшов, працювало 297.

В основному штатна чисельність збільшилась за рахунок зміни підходів в організації роботи регіональних представництв і перезавантаження регіональної мережі, як такої. Які ці зміни? Це створення наших представництв і присутність мого Представника в кожному регіоні України. Це абсолютно новий підхід. Як результат, люди більше знають про нас, більше звертаються. І більше довіряють. Мені у це хотілося б вірити.

- Зрозуміло. Другий показник?

- За неповний рік у нас – майже 3 тисячі моніторингових візитів (станом на дату запису інтерв’ю, -ред.). З різних напрямів: захисту прав дитини, захисту прав військовослужбовців, ветеранів; соціально-економічний блок; ВПО (це окремий напрям у нашій інституції), рівні права, інформаційні права, виконання функцій національного превентивного механізму. Загалом в Офісі Омбудсмана 9 глобальних напрямів, по яких ми здійснюємо моніторингові візити.

- І третя цифра?

- Станом на зараз у мене майже 5 тисяч відкритих проваджень. Йдеться от про що. Наприклад, скаржиться громадянин України на дії прокуратури. Що робить інституція? Вона бере звернення та перенаправляє на прокуратуру. І яка відповідь приходить?

- Уявляю собі. Починається бюрократичний рух папірців.

- І перекладання відповідальності.

Що робимо ми? Коли до нас надходить звернення, я відкриваю провадження. Не по всіх, але по тих порушеннях, які, на мій погляд, мають системну ознаку. Це не обов’язково звернення про одну людину та її права. Може бути одне звернення, наприклад, щодо невиплати сім’ї ВПО. Я відкриваю це провадження й розумію, що воно автоматично стосується 2,6 млн громадян України, які зараз отримують виплату ВПО! І фактично може мати стосунок до потенційних прав 4,9 млн громадян України, які є офіційно громадянами України зі статусом ВПО.

Мій Офіс також перенаправляє звернення до відповідних органів. Я збираю всю інформацію та ухвалюю рішення, чи було порушення права громадянина України. Відкриваю провадження.

Ось чому для мене 5 тисяч відкритих проваджень – це суттєва цифра.

Є і ще одна цифра – про поновлені права. Це – новий критерій оцінки як нашої інституції, так і кожного мого Представника. Він так само з’явився нещодавно. І ми зараз ще розмірковуємо, як рахувати поновлені права.

- Наведіть приклад.

- Візьмемо численні скарги військовослужбовців. Типове звернення раніше: коли ти перебував на бойовому відрядженні, ти отримував заробітну плату та отримував бойові. А от коли ти, наприклад, направлявся після лікування до військової частини, але це фактично лікарня, ти за місяць отримував до тисячі гривень, інколи – 800 гривень. Це мізерні кошти. Це так само стосувалося тих військовослужбовців, які були не мобілізовані, а набрані по призову. За місяць вони отримували отакі суми…

- Насправді – величезна проблема.

- І за ініціативи нашої інституції ситуація змінилася. Саме за моєю рекомендацією, Верховною Радою України був ухвалений окремий закон. Зараз мінімальна сума, яку отримують військовослужбовці, де б вони не перебували – на лікуванні, на психологічній реабілітації, на відновленні, – становить не менше 20 тисяч гривень.

І от скільки прав ми автоматично поновили? Як це порахувати?

- Як – не настільки важливо; головне, що допомогли тим, хто воює на фронті, й в суспільстві частку напруженості зняли.

- Знімаємо. Це справді основний мандат моєї інституції – бути таким нервом суспільства. Ми повинні вчасно відчути системні проблеми й на них відреагувати. Або показати уряду, парламенту, Президенту, що накопичується суспільне невдоволення, яке може мати негативні наслідки. Тому давайте швидко щось робіть, або суспільство буде по-іншому вимагати захисту своїх прав.

- По конкретних напрямах. У попередні роки напередодні новорічних свят ми мали великі обміни військовополоненими з РФ. Цього року два тижні тому ви сказали, що обміну найближчим часом не буде. Причому виключно тому, що це — позиція росіян. У мене питання — а як вони сформулювали свою позицію? Що сказала ваша, так би мовити, колега…

- (З посмішкою) контрвізаві…

- Гарний термін. Контрвізаві пані Москалькова якось сформулювала, чому вони не хочуть обміну?

- Ні. Розумієте, під час спілкування – або через треті сторони, або коли я напряму спілкуюсь з Москальковою для розв’язання гуманітарних питань – пояснень не буває. Тобто ми щось пропонуємо й дивимось реакцію.

- А ці треті сторони – про кого йдеться?

- Це країни, яким ми намагаємось показати, що якщо вони стануть посередниками в різних процесах, які пов’язані з розв’язанням питань захисту прав громадян України, це буде мати наслідки позитивні й для них, в тому числі.

- Які саме країни можете назвати?

- Одну можу назвати – Катар. Подивіться, ми виконали непросту роботу. Коли я зараз використав слово "ми", я маю на увазі різних представників України, починаючи від Президента, Керівника Офісу Президента, міністрів, представників правоохоронних органів у тому числі. Адже різні були зустрічі, на різних майданчиках, різний рівень комунікації, розпочинаючи від прем’єр-міністра, радників із національної безпеки, моєї колеги з Катару. Я навіть особисто їздив у Катар, провів зустріч з Державною міністеркою з питань міжнародного співробітництва.

Ну, і подивіться, чим це закінчилось для Катару. Ми їм запропонували стати посередником. Зараз увесь світ знає, що єдина країна у світі, яка допомагає Україні повертати українських дітей, – це Катар. Так само ми пропонуємо іншим країнам: будь ласка, нам потрібна ваша допомога, бо у вас є своя комунікація з Російською Федерацією. Ми не кажемо ні про які напрями, крім гуманітарного. Принаймні я, бо мій блок – гуманітарний напрям. Я веду перемовини з багатьма представниками різних країн Європи, Азії, Сходу.

- Повертаючись до обміну — як ви самі оцінюєте, чому росіяни поставили його на паузу?

- Чому на паузу? Це мої конспірологічні, скажімо так, висновки. Я думаю, що росіяни дивляться на ситуацію й намагаються через родичів військовополонених, жертв насильницьких зникнень, політичних в`язнів використовувати цю ситуацію проти чинної української влади.

- Якраз хотів процитувати вас на цю тему. "РФ, на мій погляд, станом на зараз прийняла для себе нову стратегію — не повертати практично нікого. Паралельно вони виходять на зв’язок із родичами — як цивільних громадян, так і військовополонених, і намагаються їм розказати, що вони готові повернути всіх і що насправді це Україна нібито не хоче забирати".

А як ви дізнаєтесь про такі контакти родичів незаконно затриманих і ув’язнених цивільних громадян? Вони розповідають самі?

- Різні бувають ситуації. Частково ми отримуємо інформацію від родичів. Вони нам напряму розповідають: от, вчора мене набрали, такий-то номер телефону…

- Набирають з російських номерів?

- Так, причому абсолютно відкрито, свідомо. І ще такий показник: вони навіть не телефонують через Інтернет. Ви ж знаєте: загалом ми нині звикли більше використовувати різні месенджери, Інтернет. А там – набирають напряму, через оператора, централізовано й відкрито. Це задля того, щоб зафіксувати: йде прямий дзвінок з вишки саме у РФ. Навіть представляються: я такий-то, працюю там-то…

- Вважаєте це частиною гібридної війни?

- Вважаю. Це одна з нових ІПСО проти нашої держави.

- І це ж, на жаль, далеко не всі громадяни вам телефонують і переповідають ці розмови…

- 100% що не всі.

- Хтось починає розповідати близьким, знайомим, хтось гроші дає…

- Дають гроші. Беруть на себе зобов’язання виконувати для росіян розвідувальні функції. Вже зафіксовані факти, коли родичі їхали фотографувати військові частини та передавали ці дані. Таких випадків багато — чому я і кажу, що, на мій погляд, це нова тактика Російської Федерації проти нашої держави.

- Нещодавно ваш Офіс та офіс Москалькової проінспектували утримання 119 російських і українських військовополонених. Росіяни відрапортували, що з нашими військовополоненими все гаразд. У вас є можливості перевірити їхні слова?

- І ми, і вони, спілкуючись з військовополоненими, записували відео – у нас такі домовленості: спілкування повинне відбуватись під запис. Ці відео (неповні, іноді досить короткі), які нам відправили з російської сторони, ми потім направляли родичам військовополонених. Таким чином ми принаймні встановили факт, що ці воїни — живі. Бо про жодного з них я не можу сказати, що він здоровий. Жодного військовополоненого Збройних Сил України, який перебуває на території Російської Федерації або на тимчасово окупованій території України, я назвати здоровим не можу. Навіть по відео я бачу, що всі дуже схудли, – ми добре розуміємо, що там відбувається й що окупанти роблять з українцями. На цьому я постійно акцентую увагу російської контрвізаві: просто порівняйте, в яких умовах перебувають ваші росіяни-військовополонені, і в яких наші.

- Полоненим росіянам ви навіть продуктові набори передавали — щоби перед Європою комар носа не підточив…

- Так і є. Ми навіть постійно організовуємо візити міжнародних партнерів до спеціального табору для російських військовополонених. Він функціонує в Україні в межах виконання Женевських конвенцій.

- Верифікованих цивільних громадян, які зараз незаконно утримуються Росією, – 28 тисяч?

- Не зовсім так. Ці 28 тисяч – це особи, які вважаються зниклими безвісти за особливих обставин та незаконно позбавленими особистої волі внаслідок збройної агресії РФ проти України. Тобто це загальна цифра по всіх категоріях.

Окрім цього, у 2023 році нарешті запрацював Єдиний реєстр осіб, зниклих за особливих обставин, розпорядником якого є МВС. Хоча український парламент ухвалив закон ще у 2018 році. Нарешті реєстр запрацював цього року. Станом на зараз ця цифра – це ті, хто є в цьому реєстрі. Як цивільні, так і військові.

- А реальна, не верифікована цифра? Буде більше в рази?

- Буде набагато більше. Скільки – я можу тільки припускати. Але точно більше в рази. Якщо навіть не в десятки разів. Знову ж таки, там же будуть не тільки ті громадяни, які перебувають у полоні Російської Федерації, а й ті, кого росіяни вбили, наприклад, у Маріуполі. Як ми можемо перевірити, скільки цивільних загинуло в Маріуполі, якщо там є загиблі цілими сім’ями?! Там навіть немає кому повідомити, що частина родини загинула. Це окрема трагедія – як усіх верифікувати, як знайти інформацію, де вони перебувають.

- Як до нас доходить ця фрагментована інформація щодо цивільних осіб? Це більшою мірою симпатизуючі нам з якихось причин працівники російських судів чи супутніх структур? Чи це працівники російської пенітенціарної системи, які цинічно воліють отримати гроші за якусь допомогу нашим ув’язненим чи інформацію про них? Із серії: ви мені гроші, а я буду щось повідомляти чи дивитися, чи він в нормальному стані. Такого вистачає?

- І такого вистачає. Тут ви маєте розуміти: якщо я вам назву всі канали отримання інформації, вони закриються. В загальному ж плані я можу сказати, що у нас станом на зараз є канали отримання інформації з території Російської Федерації, а також тимчасово окупованої території України. Чи їх достатньо? Ні. Чи отримуємо ми повну інформацію? Ні. Чи треба нам працювати над встановленням нових механізмів отримання інформації? Так.

- І це ж ще треба перевіряти — наскільки інформація правдива, чи це не є чергова операція ворога.

- 100%. Взагалі ваше запитання показує один з провалів міжнародної системи захисту прав людини (якої насправді у світі не існує). Я це кажу абсолютно свідомо й публічно. Наприклад, росіяни заявили, що на їхній території перебувають 744 тисячі українських дітей. Як повинна діяти міжнародна система? Ми просимо, наприклад, Організацію Об’єднаних Націй: запитайте, будь ласка, іншого члена ООН, Росію, про списки дітей кількістю в 744 тисячі. Де вони перебувають, в яких умовах проживають, що з їхніми батьками, що з їхніми офіційними опікунами? Це ж українські діти. Адже росіяни про це публічно сказали: так, українські діти. А ми, як держава, несемо відповідальність за наших українських дітей. Принаймні ми хочемо показати, що ми готові це робити.

Тому що я роблю? Надсилаю офіційний лист на Верховного комісара ООН з прав людини: дайте мені таку інформацію. Вони: а де вам взяти таку інформацію? Ми: запитайте в росіян. Ну, вони й запитали. Знаєте, яка була відповідь?

- Яка?

- Жодної відповіді. 3 дні тому мені вперше надійшов лист з відповіддю Верховного комісара з цього питання.

- І що було в тому листі?

- Що вони глибоко занепокоєні ситуацією з українськими дітьми.

- Я просто бачу, як у наших читачів скули оскоминою зводить – як у мене зараз.

- Укотре, так. Вони продовжують працювати над отриманням такої інформації. А також мене запевняють, що вони роблять все, щоб таку інформацію отримати. І все. Я і так знаю їхню відповідь: росіяни їм таку інформацію не дають, а вони нічого не роблять, щоб її отримати. Все дуже просто!

- Бюрократична установа з роздутим штатом і невідпрацьованим під екстрені ситуації протоколом…

- Взагалі організація, яка була створена за результатами Другої світової війни, організація, метою якої було запобігати агресії в світі, а якщо агресія буде – на це швидко реагувати, і наразі ця організація показує абсолютну недієвість та неефективність. При тому, що окремі її органи нам допомагають. Скажімо, ЮНІСЕФ, Моніторингова місія ООН з прав людини в Україні – там нарешті почали фіксувати факти порушення прав людини, цим займатися.

Але це скоріш винятки. Я хочу побачити систему, яка повинна була бути давно побудована та показувати швидку реакцію.

- Ми ще до цього повернемося. У брифі Офісу Омбудсмана за листопад знайшов таку інформацію" "Омбудсман України Дмитро Лубінець відвідав після деокупації Херсонщину та бачив на власні очі катівні, де утримували дітей. Через певний час поспілкувався з 14-річним хлопцем, якого там утримували, Офіс Генерального прокурора встановив, що від тортур російських військових постраждали 75 українських дітей".

Питання: а за що, як правило, росіяни катували наших дітей? Вони наводили нашу арту? Розвішували листівки? Чи за необережне слово?

- Фактів того, що росіяни катували українських дітей за те, що вони реально якось допомагали Збройним Силам України, в нас немає. Ми не залучаємо дітей до ведення бойових дітей. Як трактують це росіяни? Що це все українські шпигуни. Яскравий приклад – цей хлопчик Віталій, з яким я спілкувався. Ми його публічно показали – але не називаємо його прізвища, блюримо обличчя… Я його спитав: як ти опинився в цій катівні? Він каже, що приїхав на околицю села, там була зруйнована російська техніка. Приїхав разом зі своїм дядьком, рідним, подивитись. Дивляться. Поруч з’являється російський автомобіль. Виходять російські військові та кажуть: ви фотографуєте російську техніку й надсилаєте Збройним Силам України. Хлопець каже: обшукайте мене, в мене немає навіть мобільного телефона. Так само й у його рідного дядька. Ви думаєте, росіян це зупинило? Ні. Їх одразу жорстоко побили обох. Зав’язали очі, кинули в машину, кудись везли понад годину. Як потім було встановлено, їх привезли в Херсон, саме в цю катівню. І дядько по-своєму був підданий тортурам, хлопчик – по-своєму.

- Якою є доля дядька?

- І дядько, і хлопчик живі. Але їх врятувало тільки одне — що Збройні Сили України зайшли в Херсон. Хлопчика і дядька там просто покинули. Швидко росіяни виїжджали й не звертали вже увагу…

Цей хлопчик перебував там 10 днів. Першу їжу він отримав на шостий день. Окрім нього, спільно з ним ще перебувало 13 дорослих чоловіків. На добу їм давали 5 літрів води на всіх! Віталій розказує, що кожного дня його виводили на допит, причому навмисно проводили повз приміщення, де вчинялися прямі тортури. Показували: дивись. Дуже жорстоко били наших хлопців. Його змушували на це дивитися й казали: з тобою буде те саме. Кілька разів били і його. Один раз його вже повели на розстріл. Сказали: ти український шпигун, не хочеш нічого розказувати – все, на розстріл, ми з тобою не будемо гратися.

- Згідно з даними інформаційного порталу "Діти війни", на який посилається і ваш Офіс, росіяни вже вивезли 19 546 дітей. Це дані за листопад.

- Насправді ця цифра не змінюється останніми місяцями, поясню чому. 19 546 – це зафіксованих випадків примусового переміщення на тимчасово окуповані території України або депортації Росією українських дітей. Це означає, що ми, як українська влада, знаємо прізвище, ім’я, по батькові, дату народження, звідки ця українська дитина, з якого населеного пункту, де приблизно зараз вона перебуває на території Російської Федерації.

- Це при тому, що в дуже багатьох випадках сліди втрачаються — бо їм змінюють імена, роблять друге життя, російське.

- Я б не сказав, що їм роблять друге життя. Скажу так: їх намагаються перевиховати і виховувати в дусі "русского мира". Мовляв, ви насправді завжди були росіянами. Ніколи не існувало ані України, як держави, ані українського етносу, української мови. "Ви — росіяни. Ви повинні зараз радіти, що нарешті можете себе ідентифікувати справжніми людьми, справжніми росіянами", – так кажуть їм.

- А далі все залежить від конкретної дитини – від віку, виховання, сили волі, багатьох факторів.

- Так і є. Ви абсолютно праві. Ми розуміємо, що є діти, які всіма своїми діями показують, що не хочуть з цим миритися. Саме для перевиховання цих так званих "трудных детей" були створені окремі спеціальні табори. Ми нарахували їх щонайменше 43 – по всій Росії та на тимчасово окупованій території України, зокрема й в Криму.

- Це де-факто — концентраційні табори.

- Так і є. Дитина не хоче себе визнавати росіянином, незважаючи на тиск? Що ж, тоді "додатково треба з тобою "попрацювати". В табір."

Зрозуміло, що це облаштовано, як відпочинок. Ти їдеш у спеціальний табір відпочивати, все буде добре! І там ці діти підпадають під додатковий тиск психологічний, інколи фізичний.

- 19 546 – це така цифра, яку навіть складно осягнути.

- І це лише цифра, яку ми верифікували. Як тільки з’явиться новий механізм верифікації, вона буде зростати.

- У мене таке враження, що вас як Омбудсмана неможливість повернути додому цих дітей бісить і мучить чи не найбільше з тих проблем, якими ви опікуєтесь. Кожен кейс — це ж окрема доля людини.

- Кожен кейс. І не тільки дітей. Напевно, і у вас було таке відчуття – коли б’єшся головою в зачинені двері…

- Я це і маю на увазі. Ви начебто робите, що можете — але цей державний монстр зводить усе нанівець.

- Так і є. Це стосується не тільки дітей. І цивільних, і військовополонених. От здавалось б, в чому є проблема репатріювати військовополонених? Є Женевська конвенція, де все прописано; є нібито Міжнародний Комітет Червоного Хреста, який має за цим спостерігати. А по факту нічого не працює. Нуль. І ти не можеш зрозуміти, чому. Ти пропонуєш один варіант, другий, третій. Кожного дня вигадуєш нові підходи. Думаєш, кого ще залучити, що ще запропонувати? Куди поїхати? Де виступити? А не можеш просто це зламати.

- Нещодавно пішла інформація, що депутат Держдуми Миронов разом з дружиною всиновили вкрадену з України дитину. Він це заперечив. Але те саме відомо про дитячого омбудсмена РФ Львову-Бєлову. І взагалі є серйозні припущення, що у російських еліт є таке соцзмагання – брати до своїх сімей вкрадених українських дітей, робити з них "правильных русских". Просто вони це не дуже афішують. А ще з крадених дітей роблять імперців, виховують їх у різних військових закладах, змінюють їм документи. Що ще?

- Так, документи міняють. Це система. Тут я можу тільки підтвердити, що на депортацію українських дітей працює цілий державний апарат Російської Федерації. Всі це роблять — публічно, непублічно, роблять власним прикладом, забираючи українську дитину й таким чином підтримуючи цей тренд.

- Ще є якась інформація про високопосадовців-росіян, які всиновили вкрадених дітей з України?

- По Миронову таку інформацію ми підтвердили. Іншу перевіряємо. Кожен, хто винний, повинен бути покараний. Усьому свій час.

- Скільки наших дітей вдалося повернути? Навіть, якщо хтось бухтітиме – мовляв не повернули незрівнянно більше — все одно це великий плюс, що когось витягнули звідти. І ще питання: росіяни, які допомагають повертати українських дітей до України, їм щось загрожує? У нас їх саркастично називають "добрими росіянами" — і все ж таки вони допомагають…

- З приводу "хороших" росіян скажу так: по роботі я бачу тих, хто сприяє нам у поверненні. Але назвати їх "добрими" чи "хорошими", точно не можу. Бо, як на мене, вони це роблять, тому що їм це треба робити задля чогось іншого.

- Задля чого?

- Не знаю. Скажімо, збільшити свій вплив на території Російської Федерації. На моє переконання, на території Російської Федерації настільки серйозно й системно побудований апарат управління масами, що там неможливо нічого робити без узгодження з відповідними органами. Неможливо. Коли я бачу різні ініціативи нібито з боку громадських організацій, якихось там спілок, адвокатів, я чітко усвідомлюю, що запропонований варіант із російської сторони — вже пропрацьований, і звідти отримане погодження.

Знову ж таки, я не кажу, що ми не можемо працювати в таких умовах. Якщо ми повертаємо дітей, значить, ми змогли навіть у таких умовах знайти аргументи або інструментарій, який нам дозволяє повертати дітей.

Щодо кількості повернених. Станом на зараз нам вдалося повернути додому 517 незаконно переміщених або депортованих Росією дітей. Коли я кажу "ми", я маю на увазі державу Україна. За всієї поваги до тих волонтерів, які опікуються поверненням українських дітей, насамперед цим займається держава, відповідні органи. Це велика команда, в яку входять представники громадських організацій, громадянського суспільства, різні волонтери — причому не тільки українські, а й з усього світу. У нас є приклади, коли нам допомагали волонтери з Естонії, Бельгії. Багато з них продовжують нам допомагати.

Але в кожному поверненні є частина держави. Навіть якщо це публічно робить громадська організація. Розумієте, повернення українських дітей – це не тільки фізично взяти українську дитину з території РФ і привезти її в Україну. Ні. Це й інформаційна кампанія, збір доказів, волонтерська допомога у фінансуванні. Це і виступи на різних міжнародних майданчиках. Я в п’ятницю виступав в Парижі на Комітеті з питань захисту українських дітей в Парламентській Асамблеї Ради Європи. Поруч зі мною були представники громадських організацій, державних органів, виконавчої влади.

- От якраз про це у мене буквально наступне питання – як на це реагує світ? На ці десятки тисяч вкрадених українських дітей? Ви частково вже сказали про мляву реакцію ООН — але як реагують інші організації, які цим фахово займаються? Ви побачили зацікавленість у активній роботі з повернення українських дітей? Чи і тут відчувається втома від нашої війни?

- Хотів би всім сказати, що втоми не бачу. Питання депортації українських дітей – це питання номер один у світі. Принаймні те, що я бачу, дає мені можливість так казати. Так, я не бачу конкретних ініціатив, — мовляв, ми готові робити одне, друге чи третє. Але принаймні організовувати майданчики та порушувати це питання, порушувати його на найвищому рівні – це бажання у світі я бачу.

- Що розповідають вам психологи про тих дітей, яких вдалося повернути сюди? Бо мозгова промивка там ішла дуже серйозна.

- У цьому розрізі в нас все добре. Всі повернені діти себе ідентифікують українцями. Але поряд із тим велика кількість потребує психологічної реабілітації.

- Є відома Формула Миру Президента Зеленського. Четвертим її пунктом визначене повернення дітей, цивільних і військовополонених. Цими задачами, серед інших, опікуєтеся і ви. Скажіть, чи оця формалізація у конкретний пункт конкретної формули пришвидшила вашу роботу з партнерами по світу? Бо Омбудсман – це одне. А коли це — частина формули Президента, ще і розкручена в світі, це одразу інший рівень контактів.

- Скажімо так. Що мені подобається в цій Формулі? Що вона дійсно формалізована. Тобто ми розуміємо, що це — наш план того, як ми повертаємо людей і території. Як ми повертаємо мир у нашу державу.

- Ви надаєте цей план партнерам — і вони одразу бачать, чим можуть допомогти.

- Так. Коли мені запропонували займатися пунктом 4, то, безумовно, я розумів, що це — один з найбільш складних пунктів. Бо повернення людей вимагають родичі просто зараз. І взагалі, на цьому напрямі — дуже багато проблем і перешкод. Але з іншого боку, це пункт, який показує нашу ціль. Тобто ми воюємо за людей. Для нас завдання – повернути абсолютно всіх. Зрозуміло, що є непроста історія проведення різних комунікацій, але, на мій погляд, коли ти сам для себе розумієш план – куди і як ти рухаєшся — ти покроково пропрацьовуєш кожного дня, що ти повинен зробити, щоб пункт четвертий було виконано. І з одного боку це дає додаткове навантаження, а з іншого боку — структурує твою роботу.

- Ще страшні цифри від Офісу Омбудсмана – станом на листопад маємо 167 тисяч 200 зруйнованих або пошкоджених будинків. 3 215 зруйнованих або пошкоджених навчальних закладів. 1 668 зруйнованих або пошкоджених закладів охорони здоров’я. Зрозуміло, що оці зафіксовані факти мають стати доказовою базою для Міжнародного кримінального суду. Хто у нас грає тут провідну роль?

- У плані самого спілкування з міжнародними правоохоронними та судовими органами – Офіс Генерального прокурора і особисто Генеральний прокурор України.

- А в плані збору інформації?

- Тут працює дуже багато органів. Основний блок – все ж таки правоохоронний і там головну роль відіграє Генеральний прокурор. Іншим блоком щодо документування злочинів – займаються і громадські, і міжнародні організації – такі, наприклад, як постійна Моніторингова місія ООН.

Уся інформація зосереджується в одне. В тому числі й до нас, ми її узагальнюємо. Частину передаємо Офісу Генерального прокурора, іншу частину своєї роботи у вигляді щомісячних брифів щодо порушення прав наших людей на території України, в тому числі на тимчасово окупованій території, — ми публікуємо. І щомісяця цей звіт від моєї інституції, від мене особисто отримує, станом на зараз, понад 500 партнерів по всьому світу. Всі омбудсмани світу, і всі керівники національних інституцій із захисту прав людини.

- Можете виділити країни, які в цьому плані допомагають нам більше за інших?

- Якщо я вам назву якісь країни, інші образяться (посміхається. – Є.К.). Я розділяю всі країни на три категорії.

- Давайте по порядку.

- Перша – країни, які нам допомагають по всіх напрямах і самі проявляють ініціативу в допомозі Україні. Яскравий приклад – Сполучені Штати Америки, Велика Британія, Польща, Естонія, Латвія, Литва, можу називати дуже довго.

Друга категорія країн – ті, які нам готові в чомусь допомагати, а в чомусь – не готові. Наприклад, Катар, який готовий допомагати повертати українських дітей. Але ж ми розуміємо, що Катар ніколи не осудить росіян, не надасть військову допомогу, не проголосує за якісь санкції.

І третя категорія країн – це ті, які нам не хочуть або не будуть допомагати, бо вони вже допомагають росіянам і своїми діями, на жаль, підіграють Російській Федерації. Яскраві приклади – Білорусь, Іран, Північна Корея. На жаль, я в цю категорію десь можу занести навіть Китай. При всій повазі. Сподіваюсь, що вони принаймні повернуться до питання повернення українських дітей. Але станом на зараз я не бачу від них такої ініціативи.

- А які світові структури найбільш стають нам у пригоді? Я так розумію, що великого коефіцієнту корисної дії від профільних структур – ООН і особливо, прости господи, Міжнародного комітету Червоного Хреста – немає?

- Гарно працюють окремі структури Організації Об’єднаних Націй. Скажімо, мені дуже подобається, як працює ЮНІСЕФ. Конкретний Дитячий фонд допомагає великим фінансуванням. Причому не тільки в Україні, а й українським дітям у Польщі, Туреччині, різних європейських країнах.

А серйозної допомоги від самої системи – немає. От чому я критикую Організацію Об’єднаних Націй, Міжнародний Комітет Червоного Хреста? Тому що їхній основний мандат — це превенція того, щоб не відбувалась агресія. А друге – швидка реакція на такі порушення прав людини у світі, які відбуваються. І знаєте, що для мене стало яскравим прикладом цинізму стосовно наших громадян із боку цих інституцій?

- Ні, розкажіть.

- Святкування 75-річчя з дня проголошення й ухвалення Загальної декларації захисту прав людини. 10 грудня в цьому році 75 років. Усі відсвяткували. Були різні прийоми – в Женеві, Нью-Йорку. Всі про це казали, раділи: як же ж добре, що така система існує! І поруч з усіма представниками стояв представник Російської Федерації. Поруч! На всіх прийомах! Ви не вважаєте, що це найбільший цинізм? Я вважаю — і на конференції "Свобода або страх", яку ми організовували в Києві в цьому році, я прямо сказав, що станом на зараз це — мертвий документ. Хай би як мої слова не прозвучали, але документ, який за собою не має дієвого механізму реакції на порушення прав людини, залишається просто папірцем. І представники Російської Федерації до нього відкрито так і ставляться. Але тоді треба їх або обмежити, або виключити з кола країн, які для себе вирішили, що це не просто папір, а це статут, по якому ми живемо. Для мене алгоритм дуже простий: є міжнародні зобов’язання, щодо яких ми домовились, що всі живемо за цими правилами. Якщо хтось з нас не живе за цими правилами, то ми всі повинні на нього тиснути. Для цього є економічні санкції, дипломатичні обмеження, пряма військова допомога – конкретні механізми для того, щоб країна повернулась і сказала: о’кей, ми були не праві, ми повертаємось і знову виконуємо всі зобов`язання. Або ми просто їх викидаємо з цього кола країн, які перебувають у міжнародній організації.

Що ми зробили як омбудсмани? Коли я обійняв цю посаду, перше, що я розпочав, – це інформування своїх колег. Я просто їм дав їжу для роздумів: от ви всі кажете, що Росія не захищає права людини, а їх порушує в Україні. Тоді що поруч з нами роблять представники Російської Федерації?

- І що кажуть колеги?

- Виключили. З усіх міжнародних об’єднань омбудсманів світу представників Російської Федерації станом на зараз виключили або призупинили їхнє членство і позбавили статусу.

- При цьому є повне відчуття, що якби ми не вимагали виключення, росіяни так би і сиділи далі. Ще і зухвало посміхалися б.

- Ніхто не хоче міняти свою історію. Набагато краще заявити, що ви не праві, але продовжувати зустрічатися та сидіти за одним столом.

- Ви не праві і ми занепокоєні, працюємо далі.

- Так. І все. Я кажу: треба йти далі, далі, далі. Один із моїх аргументів був такий: коли ви їх запрошуєте, ви створюєте для них майданчик, де вони просувають свої наративи. Вони отруюють не тільки наше суспільство (наше суспільство вже воює проти них) — вони продовжують отруювати ваше суспільство. Ви ж їх не обмежуєте. Тому чекайте через Russia Today російських наративів, що коли завтра утиски російськомовних будуть відбуватися на території всієї Європи, туди прийдуть російські танки захищати. Хочете цього? Ні? Тоді показуйте, що не хочете з цим миритися.

- Повертаючись до вашої класифікації країн — Угорщина для вас у якій категорії?

- У другій. Попри всі наші проблемні питання з Угорщиною і те, що Угорщина, на жаль, багато в чому підіграє Російській Федерації, – я б цю державу записував у другу категорію. Принаймні станом на зараз у мене продовжують відбуватися комунікації з угорським омбудсманом. І я сподіваюсь, що він приїде в Україну, а я поїду в Угорщину. Принаймні в нас зараз ведуться комунікації про такі взаємні візити.

- Я озвучив страшні цифри про тисячі зруйнованих і пошкоджених ворогом будинків. Скажіть, а Міжнародний кримінальний суд вимагає якоїсь складної процедури верифікації цих об’єктів? Чи достатньо фотографій та свідчень? Бо нам же треба, щоб у суд потрапила вся інформація про злочини РФ. Я розумію, що цим займаються ваші нові регіональні ваші офіси.

- Це питання насамперед до Офісу Генерального прокурора. Ми робимо свою роботу. Я вважаю, що ми не просто можемо, а повинні сфотографувати всі будинки, опитати кожного громадянина. Мої регіональні Представники цим, в тому числі, займаються. Коли відбувається обстріл регіону, завжди мій Представник там, на місці. Через півгодини, через дві години, можливо, навіть наступного дня – різні були випадки. Але ми завжди там. Ми проводимо своє фіксування порушення прав людини.

- Бо я певен, що вже зараз росіяни мобілізували своїх юристів — і дуже готуються до того, щоби оскаржувати всі наші аргументи в міжнародних судах.

- А я завжди наголошую на тому, що ніхто не скасовував нашу домашню роботу. Ми повинні в себе тут, в Україні, професійно зробити свою роботу. Підготувати всі факти, щоб у росіян не було жодних аргументів розбити наші докази в міжнародних судових інстанціях…

- Окрім усього іншого, Офіс Омбудсмана займається ще й надважливою темою захисту прав людини у секторі оборони. Ну, тобто прав військовослужбовців, полонених та членів їхніх родин. Скажіть, ви особисто підтримуєте створення посади військового омбудсмана?

- Ця посада по факту існує. Дивіться, як побудована система. В різних країнах є різні інституції, які захищають окремо: військовий омбудсман, омбудсман з недискримінації, окремо — захист інформаційних прав. У нас в Україні інституція одна – це наша інституція: парламентського уповноваженого із захисту прав людини. Це не унікальна система, є подібні системи у світі: Грузія, Хорватія, багато інших. Там, де одного Омбудсмана призначають парламентом. Він є керівником незалежної інституції, і саме він призначає своїх Представників за напрямами. Тобто мій Представник в секторі безпеки й оборони по повноваженнях нічим не відрізняється, наприклад, від військового омбудсмана Норвегії. Він так само перевіряє військові частини, отримує звернення, ними займається, все так само.

- Я відчуваю, що ви хотіли б, щоб цей напрям залишився у вашій сфері повноважень.

- Він по факту в нас і є. Тобто якщо ви хочете отримати реальний незалежний орган, треба вносити зміни в Конституцію, ухвалювати окремий закон, на це треба окреме фінансування. Я завжди, коли чую подібну ініціативу, кажу: зараз ми можемо змінити Конституцію в умовах воєнного стану? Ні, не можемо. Тому давайте одразу закриємо цю теоретичну частину і перейдемо до практики. Станом на зараз у мене на цьому напрямі працюють 33 людини. У нас до кінця року буде 17 тисяч звернень у захисті прав людини у системі сектору безпеки й оборони. Тому мені треба, щоб в цьому департаменті працювало 100 людей, а не 33, й ми будемо робити більше роботи. Але коли я приходжу, завжди постає питання фінансування, якого немає. Тобто ти не можеш найняти додаткових людей, а тому не можеш на 100% виконувати свою роботу.

Щоб втримати ситуацію, ми звертаємося до міжнародних організацій. Так, у мене по всіх напрямах чудові відносини з міжнародними організаціями, які нам допомагають через різні благодійні проєкти. Але цього недостатньо. Держава повинна це робити.

- Наостанок спитаю про інформаційну безпеку вашої інституції. Всі вже знають про жучки в кабінеті у Залужного. Наскільки регулярно ваш кабінет перевіряють по цій лінії? Адже багато хто був би зацікавлений отримати інформацію з цього кабінету.

- Так, така інформація, я впевнений, надзвичайно цікава — передусім для росіян. Нас перевіряють. А зараз, після останнього випадку, ми поставимось до цього моніторингу ще більш серйозно.

Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

Фото: Офіс Омбудсмана