А ще Світлана Шатіліна – вірна донька Білорусі, яка всім серцем полюбила Україну, вивчила українську мову і нині робить для своєї другої батьківщини багато корисних справ. В інтерв’ю "Цензор.НЕТ" вона розповіла про роботу медиків у деокупованих землях України, домашнє печиво для воїнів полку Кастуся Калиновського і світогляд пересічного білоруса.

- Світлано, на початку спитаю, а у неволонтерському "міру" ви чим заробляєте собі на хліб?

- Прямо зараз, під час війни, я заробляю туризмом, як і останні майже 20 років. Тобто з професійної точки зору я не змінила свою діяльність. Але з точки зору процесів відбулися суттєві зміни: з 2003 року я мала туристичну компанію, де працювало біля 7 осіб. Там я була керівником і моє завдання було організовувати процеси. З часів Covid-19, а потім війни, все змінилося — я майже все тепер роблю сама.

- А в "Медичному десанті" Ви і менеджер проєкту, і керівниця пересувної реєстратури?

- Так, а ще — організатор, який має підготувати всі процеси "ДО — ПІД ЧАС- ПІСЛЯ", крім обов’язків шефа. Я маю домовитися про всі процеси в місцях прийому — де, коли, скільки та як приймаємо; що з кабінетами, або що буде заміст них; де спимо, що їмо, який маршрут…

-Ще й і за необхідності — полаятися з недбалою або ворожою місцевою владою…

- (Посміхається – Є.К.) Так, це теж я, але в окремих випадках є "важка артилерія" — шеф.

- Як ви обираєте, куди їхати?

- Логіка побудована так: шеф проекту пан Володимир Нечипорук каже, що це буде умовно Херсонська область – і тоді я питаю, чи є там контакти. Якщо є — починаю з ними працювати. Якщо ні — шукаю контакти і теж починаю працювати.

- Як це працює на місці? От ви приїхали вранці. Що далі?

- Оскільки я працюю понад 20 років у туризмі, для мене це як тур. Тобто має бути програма та готова команда під конкретний виїзд. Я маю заздалегідь підготувати детальну програму ( наприклад: 8:50 – приїхали в село Х, 9:00-9:40 – розкладаємось, 10:00 — починаємо прийом.13:30-14:20 – обід.19:20- закінчили.19:30-19.50 – збираємось. 20:00 – пів години їдемо в інше село ; там будемо жити і селитися таким-то чином. Їсти будемо там-то. Шеф часом кепкує, що я завжди дбаю про дрібниці: що буде їсти кожен з членів команди — умовно, курячий суп або борщ. Якщо, звичайно, є така можливість.

- Що ж, це частина туристичного професійного життя — і ви це привнесли у цей проєкт.

- Звичайно. Був такий випадок — пані Валентина, наш кардіолог, що працює медичним директором в обласній лікарні, побачивши вперше нашу програму, сказала "Одразу зрозуміло, що все організовано".

- Коли "Меддесант" приїжджає у чергове село, для місцевих це – о, лікарі з Києва приїхали! Які треба робити речі, щоб відповідати цьому столичному статусу?

- Оскільки в туристичному бізнесі я давно працюю з країнами Скандинавії в мене сформований принцип — надавати послуги тільки високої якості. Тобто має бути відчуття певного рівня організаційних процесів — паперовий талончик кожному пацієнту з конкретним часом до різних лікарів, таблички на кабінетах, форма та бейджі у всієї команди, надрукована "Консультація лікаря", "реєстратура та аптека "… Та звичайно сучасний професійний рівень самого прийому – сучасне обладнання та тести, поважне ставлення до пацієнта, форма прийому лікар + асистент…

Тобто моя мета – щоб будь-де, навіть у самому маленькому селі, рівень надання допомоги був такий самий, як в столиці. Я намагалася зробити систему, щоб, наприклад, бабця не мала приходити вранці, о дев’ятій і чекати свого прийому до 13:00. І я багато стикалася з тим, що вистачає людей, які дійсно хочуть, щоби ці організаційні процеси були цивілізовані.

- Але ж на прийомі може бути аншлаг. Як ви визначаєте першочерговість? Чи є якийсь алгоритм, яким користуються ваші лікарі?

- Алгоритм є, але він має бути певним чином організований і менш залежить від наших лікарів. Пацієнта записують місцеві медики заздалегідь. Ми тільки даємо рекомендації та онлайн-форму для запису. В першу чергу просимо записувати складних/важких пацієнтів (типу профільних, бо місцевим медикам краще знати). В другу тих, в кого хтось з рідних — на війні. В останню всіх, хто просто хочуть до певного лікаря (це так звані скрінінгові пацієнти).

- Те, що ви до переліку першочергових внесли ті родини, в яких хтось на війні, — це така пільга для людей, рідні яких роблять свій внесок на фронті?

- Ідея в тому, що ми маємо підтримати морально певну категорію людей. Села, де ми працюємо — це майже на 99% — деокуповані території. І особливо важливо, що ми таким чином кажемо їм: ми вам вдячні. Ви – мама, дружина, сестра, донька… того, хто воює. Прийняти вас в першу чергу — це найменше, що ми можемо зробити, щоб ви відчули, що ви маєте преференцію. Тому що саме ваші рідні роблять зараз найважливіше і найважче.

- От ви приїжджаєте у села, які ще 2-3 тижні, місяць тому були окуповані. Що відчувають ці люди?

- Я би поділила тих людей на певні групи. Перша група – це люди, які дійсно чекали наших воїнів та хотіли позбутися орків. Це для мене особисто дуже було відчутно, коли ми вперше поїхали під Херсоном в села: 26.11.22 в Музиківку, 27.11.22 в Станіслав, 28.11.22 в Чорнобаївку. Це було через 2 тижні після деокупації Херсона. Пам’ятаю свої відчуття, коли ми в’їхали в Херсон і там були такі великі біл-борди "Рідні, ви вільні"… сльози на очах та ком в горлі. Я ж сама два тижні була під окупацією і розумію на власному досвіді, що це таке. Відчуття було, що ми приїхали до рідних людей. Ми так обіймалися. Це було дуже зворушливо!

- Вони до вас тягнулися.

- Так. Для них це було настільки важливо, що їх не кинули: Боже, наша Україна, українці приїхали до нас! Ви спеціально приїхали, щоб нам допомогти! І все це вони висловлювали дуже емоційно. Всю команду це дуже надихає. Бо ж буває зовсім по-іншому.

- Як саме?

- Буває, коли ти приїжджаєш… може це не люди винні, а так було побудовано життя в цих місцевостях, коли в них немає поваги ані до себе, ані до свого здоров’я, ані до місця, де живуть. От їм сказали, що треба прийти — вони і прийшли. Вони не розуміють, що це не якась державна поліклініка приїхала. Це команда, де кожний полишив родину, свої справи, свою роботу та приїхав до них. Якась радянщина в гірших проявах. І відчуття таке, що вони прийшли, як ходять в магазин – ну прийшли і все. І ви тут зобов’язані нас приймати. З такими — важко.

- Не називаючи конкретні села з такою моделлю поведінки, можете назвати напрямки?

- Окремі села Харківської і Житомирської областей. Житомирська – туди, де ближче до Білорусі. Там були вкрай депресивні села. Таке відчуття, що місцевим байдуже все що відбувається навколо. І до свого здоров’я вони так ставляться. Деяких людей нам доводилось багато вмовляти. Жінок, наприклад. Кажемо: ви 3 роки не були у, наприклад, у гінеколога. Ми робимо речі, які можуть допомогти виявити рак на ранніх стадіях. – Ні, я не піду. – Чому? – Не піду — і все.

- Тобто такі пасивність, зневіреність і пофігізм.

- Пофігізм, да. У нас була така історія. Село на Херсонщині, де, як ми потім дізналися, було багато колаборантів. Я навіть в кінці (шеф був здивований, що я можу публічно вживати ненормативну лексику) їм сказала: ви що, й*бнуті? Ви що, не розумієте? Ви таких лікарів, як у нас в Меддесанті, ще пошукайте … Ми до вас приїхали з обладнанням, тестами, бажанням вам допомогти, в нелюдських умовах ведемо прийом – а вам пох@р, ви просто не хочете йти до лікаря. Мені це важко зрозуміти.

Для мене завжди був важливий рівень послуги. І не має значення, чи це в Києві відбувається, чи це в умовній Кацапетівці. Це такий наш посил — ми таким чином дбаємо про повагу до людини, про гідність. В туризмі це називається клієнтинг – тобто повага до Клієнта. Я намагаюсь цей клієнтинг привнести в цей проєкт. І мені важливо, щоб людина, яка прийшла до нас на прийом, це відчула.

- Мені доводилося бути на виїзних прийомах Меддесанту. Ви там безкоштовно видаєте купу ліків, що є, звичайно, одним з головних мотиваційних факторів, чому приходять мешканці сел. Бо безпровідним телеграфом – ой, там ще і ліки дають? Побігли всі. Звідки у вас ці ліки?

- Ми співпрацюємо з декількома організаціями – "Пацієнти України", Фонд "Відчуй" Tata Kepler та з іншими, які нам надають ліки. Або частково сам фонд "Коло" закуповує ці ліки в оптових продавців медичних препаратів.

Завідує виїзною аптекою шеф проєкту, а також єдиний в світі "лікар-обіймолог" Володимир Нечипорук

- Причому це і для них плюс — що ви як "Меддесант" гарантуєте, що ці ліки потраплять до місць, куди вони могли б і не потрапити взагалі. Причому адресно, з профільними лікарями…

Світлано, під час ваших численних поїздок у небезпеку потрапляти доводилося?

- Так. Таке трапилося, наприклад, на Харківщині — коли ми в’їхали в місто та почався обстріл, здається С-300. Я пам’ятаю це була така біла куля. Ми їхали і бачили в небі цю білу кулю і потім звук вибуху. Стрьомно.

Інша ситуація була на Сумщині, в Середині Буді. Це зовсім поруч з кордонам з росією. Там вночі були дуже гучні обстріли. Я пригадую, що прокинулась, вийшла в коридор лікарні, відчула, що ще не зовсім жопа і пішла спати під ці знайомі ще з часів окупації звуки. Благо, в палаті я була з нашим сімейним лікарем пані Ліліаною. Ми перекинулись фразами, заспокоїлись та заснули.

Потім на Херсонщині так було, що під час прийому ми чуємо, як воно недалеко гупає. А в нас є одна лікарка, яка боїться всіх цих вибухів. Тому, знаючи це, треба було підійти до неї, обійняти, постояти так хвилинку-другу. Благо там було дві кімнатки і ми могли це зробити не перед пацієнтом.

- Лікарка боїться, але продовжує їздити. Це супер!

- Вона взагалі героїчна. Це пані Кристина – один з наших двох офтальмологів. Для неї це страшно. Але для неї важливо, як і для всієї нашої команди, бути частиною того громадянського суспільства, яке допомагає. Бути причетним. Коли ми набирали медиків до проєкту, були лікарі, для яких було важливо, скількі грошей платять. Я коли з ними співбесіду веду – розумію швидко, що ця людина — не про нас. Так, в проєкті людина отримує кошти. Але, по-перше, це неспівставно з тим, що він заробляє в Києві. А по-друге, з тими що на виїздах, є небезпека та такі собі побутові умови. Ти можеш спати в тому кабінеті, в якому приймаєш. На надувному матраці, якщо ти його з собою привіз. Якщо ні – прямо на кушетці. Коли тепло і не дуже, коли мишки та мошки, коли душ на вулиці, або взагалі нема…

- Щодо обстрілів. Пам’ятаю, в усім відомій Чорнобаївці звернув увагу на те, що у багатьох мешканців села, включно з більшістю проукраїнськи налаштованих веселий серіал "Чорнобаївка" викликав відразу. Бо вони, а не жартівники, жили під обстрілами в тій Чорнобаївці. А ви, Світлано, відчували, що оця телевізійна історія і реальність разюче відрізняються одна від одної?

- Безумовно. Є жарти і є "жарти". Тобто це смішно, коли це не твій дім, і не біля твого будинку. А той, хто знає, що таке, наприклад, коли над тобою гелікоптери літають, ставиться до цього по-іншому. Бо я живу у Ворзелі – і з самого початку війни бачила прямо з вікна мого будинку на 2 поверсі ці гелікоптери орків, які сідали на Гостомельський аеропорт. Бо це 10 км від мене. І ще в мене поруч з будинком – дорога, і вже з березня 2022 там ішли спочатку БТРи, танки і орки. В мене була історія, коли я послала орка на три літери за російським кораблем. Зараз би я цього не зробила, бо маю більше інформації про наслідки. А тоді це була просто емоція.

- Вам пощастило, бо ж він міг вас і просто застрелити…

- Це було 3 березня 2022. Їх було двоє; вони йшли з повними пакетами за БТРом, вже пограбувавши магазин. Я виперлась на паркан та питаю: ребята, вы чьи будете? (Зараз аналізую і розумію: дебільне питання). русские? І цей чувак каже: так. – Да пошли вы нах@й . Чего вы сюда приперлись? Кто вас сюда звал? …

- Нічого собі.

- Старший орк став стріляти у повітря з автомата. Я йому кажу: я тебя, сука, не боюсь, я у себя дома, ты чего сюда приперся? Шуруй в свій Таганрог! Чому Таганрог? Не знаю. Можливо, тому, що мій дід з Таганрога. Другий- був зовсім молоденький, років 19. Пам’ятаю і досі його ошалілий погляд.

На щастя, вони вирішили — божевільна якась, дурна баба. І пішли. Це я зараз розумію, що могло би бути, а тоді… Тому я і кажу, що є якісь речі, коли можна пожартувати, а є якісь речі, про які вже б я не стала жартувати. І зараз я сприймаю це зовсім по-іншому.

Березень 2022, Ворзель

- А що схоже на деокупованих територіях вам розповідали?

- Пам’ятаю, що у Музиківці, що на Херсонщині, розповідала пані 80+, колишній хірург. Вона виходила з ними (орками) спілкуватися; ба більше — прямо писала на паркані, що наші скоро нас визволять. І ти зараз розумієш, що ця пані 80+ просто не могла по-іншому. Ось і я не могла їх не послати. Коли я чоловікові цю історію розповіла, він сказав: ти не думаєш, що ти просто на небезпеку наражала багатьох людей і себе? Але ж ти в цей момент цього не розумієш. І окрім цього, це все – історії про гідність. Ці люди можуть в обличчя окупантам сказати, що вони не раби. І це так важливо! Я завжди кажу, що в Україні є українці, яких я страшенно поважаю, пишаюсь, що я можу бути частиною такого суспільства. А є хохли; оті, що крадуть, здають, в яких ніби немає війни. І це та частина, яку я не поважаю. І вона теж була серед наших пацієнтів. Але лікар дає клятву Гіпократа. У нас навіть була дискусія з лікарями. Я їм казала: ми точно знаємо вже, що оці, оці і оці – колаборанти. Що будемо робити? Будемо їх обслуговувати? І думка багатьох лікарів була, що так, ми будемо їх приймати, бо ми лікарі. Але це буде інший прийом.

- Пані Світлано, а чи є статистика, скільки населених пунктів загалом об’їхав "Медичний десант"; скільки прийомів зробив за весь цей час і скільки пацієнтів прийняв?

- Так. За період з 10.10.22 по 17.12.2023 зроблено 15 виїздів, відвідано 60 населених пунктів, надано 7254 консультацій, видано 4981 пакет ліків та 183 пари окулярів, зроблено 4176 маніпуляцій (ЕКГ-1033, УЗД -1168,з них : щитовидки -316, легень — 20, черевної порожнини -131, нирок -35, гінекологічне — 629, мол.залоз -37. Зроблено тестів 1488, з них ПАП-тест на рак шийки матки -892,тест на глюкозу- 472,тест на холестерин-57, офтальмологічний тест Ширмера-60, експрес тест на інфекціі-7. Видано рецептів на окуляри- 481. Видалено сірчаних пробок – 6.)

- Нещодавно ви брали участь у ювілейній десятій передноворічній акції "Салат для солдат", яку теж робить благодійний фонд КОЛО. Кажуть, що видовище було грандіозне. Розкажіть про свої враження.

- Я беру участь в цьому вже не вперше. Тут варто розуміти, що ти там робиш? Зазвичай спочатку ти донатиш, потім підвозиш незнайомих людей в певне місце. Потім ніби ріжеш огірки,яйця, ковбасу,миєш посуд…Але насправді ти ні ріжеш і не миєш — ти рятуєш свою психіку від цього пі@деца, в якому живеш зараз і лікуєшся відчуттям, що робиш щось важливе і потрібне. "Салат для солдат" — це все про атмосферу.

"Салат для Солдат"-2022

Атмосферу спільної справи для тих, кому ти вдячний — військовим на нулі. Знаєте, я намагаюсь робити такі речі, щоб зранку, дивлячись на себе в дзеркало, бачити людину, яку я поважаю. Людина ж про себе сама все знає.

- Перейдімо до іншої теми. У заголовку до цього інтерв’ю ви фігуруватиме як білоруська волонтерка Світлана Шатіліна. Звідси логічне питання, коли і за яких обставин ви переїхали в Україну?

- Я переїхала в Україну в 1997 році на прохання чоловіка. Він народився на Франківщині. Ми познайомились у Мінську. Я тоді закінчувала медичний інститут. А він був вхожий у наш дім, тому що навчався у Білоруському університеті разом з моєю сестрою. Він така людина з інтуїцією. І в певний час він відчув, що треба з цієї країни їхати. Тому я тут.

- Насправді у 1997-му в Білорусі вже були ескадрони смерті Лукашенка, вже зникали опозиційні політики. У вас проблем з цим режимом не було?

- У мене не було проблем — я встигла поїхати. Та, відверто кажучи, в ті часи не розуміла того, що розумію зараз. Але політикою цікавилась вже тоді. Мене навіть в дитинстві у дворі називали "Свєтка-політика". Тоді в СРСР була телепрограма "Міжнародна панорама". І ми з татом завжди дивилися її разом.

Я ніколи не була людиною без позиції. І бувало, що моя позиція відрізнялася від позиції багатьох людей – це для мене звично.

- Ставлення до білоруського народу в українців зараз в цілому негативне. У спектрі від "зрадники, допомагають Кремлю нищити Україну" до "якісь вони безхребетні, покірні; навіть, коли взбунтувалися, нищити тоталірний режим не стали, ще й запевняли, що у них протест — не як в Україні". Що ви кажете українцям, які наводять такі аргументи?

- Україна та бізнес тут примусили мене опанувати певні навички – постояти за себе. В мене була така історія. Рік тому я їхала за кордон. В автобусі був водій, який поводив себе з пасажирами як пан з холопами: туди не ходити, там не сидіти… а у Вас — взагалі білоруський паспорт. Думаю про клієнтінг він ніколи не чув. Врешті-решт, коли він став кричати в автобусі на мене "так ви білоруска", я йому сказала, що від мене як білоруски більше користі країні, ніж з вас, як з українця, отакого, як ви є зараз.

- І як він відреагував?

- Був здивований, що є пані, якій просто так рота не закриєш. Бо переважна більшість пасажирів в цьому автобусі мовчки ковтали всю його хамську поведінку. Але я в такі моменти захищаю свою гідність, як людини і свою білоруську гідність теж. Тому, якщо б у нас була дискусія про "безхребетних білорусів", то я б згадала про полк Калиновського, про білоруських партизанів, які вже під час полномаштабного вторгнення виводили з ладу залізнични колії в білорусі, щоб потяги з технікою орків не потрапляли на фронт. Я б сказала, що є правлячий режим, а є нормальни люди і це різні речі.

Напередодні "Салата для солдат" ми робили різдвяне печиво для бійців полку Калиновського — українські дівчата, я та хлопці – білоруси.

І ще додали до печива листівки подяки від білорусів та українців з різних міст. Коли привезли пригощати цим усім, я сказала: "хлопці, я вам щиро вдячна за те ,що ви підіймаєте в Україні моє самопочуття гідності як білоруса. Тому що у мене було дуже дивне особисте відчуття, коли на мене йшли танки з Білорусі. Я відчувала себе не те, що погано. Я була не те, що зломлена. Я була збентежена, м’яко кажучи. Я була рибою, яку викинуло на берег... Як так? Там же живуть мої рідні. Але це окрема історія. Я вже зовсім по-іншому спілкуюся з мамою…

- Батьки-лукашисти, так?

- Ні, тато цілком адекватно сприймає ситуацію, а ось з мамою – складніше…Я про це думала — чому так? Мабуть, є люди, яким звично в своїй коробочці, в своєму мікросвіті. Бо якщо зняти шори, доведеться самому собі відповісти: чи я теж відповідаю за те, чим на сьогодні є білорусь? Чому я голосував за диктатора або не голосував зовсім? Чому я подаю руку сусіду, який точно фальшував вибори? Чому я взагалі вважав, що вони там без мене розберуться і політика мене не стосується? Такі люди не хочуть відповідати і тримають себе в шорах.

- Свого часу експосол України в Білорусі Роман Безсмертний вразив мене в інтерв’ю таким монологом: "Українець по силі свого духу здатен справитися з цими речами. Він є набагато сильніший і вольовитіший. І, попри всі історичні трагізми, які пережив українець, його протест настільки здоровий і змістовний, що українець здатен вийти з такої ситуації. А білорус – згадайте, ми вчили історію Другої світової війни, і нам розказували про трагедію Сталінграду. Це запам’яталося у багатьох. Але треба розуміти, що вся Білорусь – це Сталінград. Тобто після Другої світової війни Білорусь – це руїни. Оцей фільм Адамовича "Иди и смотри" — це легка прогулянка по трагедії Білорусі з Другої світової. Хоча коли дивишся цей фільм…це може зрозуміти тільки Білорусь. Оцей надрив, оцей дитячий крик. Це щось взагалі за межею людяності — починаючи від партизанських загонів, які складалися за етнічною ознакою. Таке враження, що закрили, нагрівають температуру. І знаєте, коли беруть старе дике м’ясо, закладають його в автоклав, підіймають тиск — і воно просто розм’якає в ніщо. Що таке зараз Кремль разом з режимом Лукашенка? Це отой автоклав, в якому сидить білорус — і його просто розчавлюють так, що він розтає в мило".

Що скажете з приводу цієї цитати? Тут справді справа у генетиці?

- Дуже складне питання. В мене є своя теорія.

Вона полягає в тому, що є декілька факторів :

1-й фактор — шалені втрати білорусів під час сталінських репресій та Другої Світової. При чому втрачали найкращих, як Україна зараз. Загинув кожний четвертий, навіть кажуть тепер, кожний третій.

2-й фактор — повага до людини з влади, завдяки Петру Машерову, який очолював республіку 15 років з 1965 по 1980 рік. Саме він сформував повагу до влади своїми діями.

. - …який загинув в автокатастрофі, навколо чого було багато чуток.

- Машеров загинув дуже схожим способом, як це було з Чорноволом, прямо дуже схожим. Кажуть, Брежнєв бачив у ньому суперника на посаду генсека. Так ось він був не при владі, він був справжньої владою (в гарному сенсі цього слова) понад 15 років. І в Білорусі, як на мене, він тоді, в радянські часи, сформував таку систему управління, яка доводила, що людина з влади – це та, що дійсно може, дійсно хоче і дійсно вміє керувати таким чином, щоб у країні був розвиток на всіх рівнях. Тобто як би ми сьогодні сказали — він був професійним керівником діючого парламенту з моральними цінностями. Його поважали та любили в країні за справи, а не гасла.

І 3-й фактор – це така генетична схильність білоруса до існування за колективними правилами.

І ось саме поєднання цих основних факторів привело до можливості довго використовувати напрацьоване Машеровим. Ті, хто був після, частково використовували довіру до людини з влади, до слів, що влада говорить, бо так було раніше.

Коли нинішнього нелегітимного привели до влади в 1994 році — ці , хто це зробив, не очікували такого рівня підступності, брехні, інтриг та повної відсутності моральний цінностей. Країна не була до цього готова.

В Україні це було історично по-іншому. Коли я приїхала в Україну, для мене було дуже несподівано, що те, що люди кажуть, – це не зовсім те, що вони думають, і не зовсім те, що вони роблять. В білорусів в ті часи, коли я виїхала, в тому середовищі, де я навчалася, жила – ти те, що робив, те і говорив. Може, не випадково географічно Білорусь більш полога, а Україна — більш хвиляста (посміхається. – Є.К.).

- Цікаве спостереження.

Ще один фактор – знищення фахових людей. Ще у 1937 Сталін та його режим винищили білоруську інтелігенцію. І кожний історичний проміжок, що Білорусь пройшла за ті часи, гідні, відповідальні і класні люди вмирали, як це було та зараз є в гіпертрофірованих маштабах. Бо наша білоруська Небесна сотня була ще у 2000-му. Так, розміри придушення у нас було менше. Нас 9 млн, ми більш довірливі. Якби Шушкевич у певний час не був таким довірливим, то нелігітимний дуже швидко би отримав імпічмент від парламенту. І не було б того, що було на початку 2000-х.

А потім все, що було гарне, в багатьох речах знищувалось. При цьому певна частина людей казала: так ми ж робимо в своєму житті все цивілізовано! Білоруський бізнес – дуже цивілізований бізнес. (Так було, я не знаю як зараз). Білоруси дуже законослухняні. Якщо ви поруч поставите білоруса з українцем і ввімкнете на світлофорі зелений, то українець буде іти, коли йому вигідно. Йому треба на червоний — він піде на червоний. А білорус ментально буде чекати зеленого. Не тому, що він боягузливий — він просто інший. Білорус довше готується, довше все зважує. Але я кажу про деякі риси, які можуть бути притаманні окромій людині або ні.

А українці, на мій погляд, якщо ми беремо всю націю ментально, — вони дуже швидко можуть зібратися, щоб когось побити. Я пам’ятаю, як вперше почула фразу "гуртом і батька бити легше". Вона мене ввела в ступор. Я зі своєю білоруською ментальністю не могла зрозуміти сенс цієї фрази (посміхається.– Є.К.). Зараз — розумію. А тоді для мене це було просто жахом!

Тобто українці зібрались, побили кого треба, а потім, коли треба налаштовувати якісь системні процеси, починають по своїх хатах розбиратися. Пани чубляться, а ми тут — самі по собі.

Білоруси трішки інші ментально. Вони різні. Ми ж не можемо сказати, що всі однакові. Ні. Навіть два білоруси і два українці будуть дуже різні.

- А звідси оця білоруська реакція у 2020: "ну, так, ми вийшли проти Лукашенка, проти свавілля. Але в жодному разі не так, як в Києві!" В Україні це багатьох дуже дратувало.

- Я думаю, це так подавалося, бо весь цей час завданням нелігітимного було продовжити свій термін і казати: дивіться у них там то Майдан (з негативною конотацією слова "Майдан"). Тому що він хотів довести, що владу не можна зносити. Як це так? І більшість тих, хто не їздив нікуди, вони це так і сприймали. А ось ці, хто поїздили по Європах (в Білорусі таких багато), це вже люди, які вийшли в 2020. Вони були впевнені, що от зараз ми вийдемо, покажемо, що вас не хочемо – ну, то і все – маєш піти…

- Білоруська діаспора в Україні має тісне внутрішнє спілкування? Чи кожен сам по собі?

- Моє відчуття, що вона тільки шукає способи, щоб з’єднатися. Принаймні, мені не відомо про велику єдність білорусів в Україні. На жаль…

- Я процитую одну з нещодавніх новин: "Украинку задержали в Беларуси за комментарий в поддержку своей страны. Лукашисты схватили женщину и угрожали ее наказать и депортировать. Пока неизвестно, в чем ее обвиняют и в каком она статусе. Всего в Беларуси за выражение антивоенной позиции были задержаны не менее 1645 мужчин и женщин, сообщают правозащитники. Из них 82 человека осуждены по уголовным делам на срок от 1 года до 23 лет. На самые большие сроки осудили фигурантов дела о диверсиях на железной дороге".

То що ж, виходить, що в Білорусі вистачає нетерпіл і нині, в умовах вщент закручених гайок?

- Мене завжди дратувало, коли українці ще до війни казали: боже, у вас є "бацька". Я їм завжди казала: це не батько ніякий, це картинка, яку ви бачите; вона не відповідає дійсності.

Може, зараз білоруси такі, які вони є, бо не можуть знайти, на кого їм спиратись, вони зневірені світом. Вони, може, тільки шукають в себе цей код, що їх об’єднає. Бо якщо спитати в українця, чи він зміг би жити в країні, в якій навіть твою квартиру можуть відібрати, тому що у тебе інша позиція, що б він сказав у відповідь? А я у Білорусі знаю багатьох людей, які поїхали з країни, зібравшись за годину-дві. У мене вдома після 2020 року жили люди, єдина провина яких була в тому, що вони привезли людину, яку поранили світло-шумовою гранатою на протестах до лікарні. Я допомагала журналістам ,які потім виїхали в Литву, бо на них було справжнє полювання тільки за бажання донести правду…

- Світлано, як нині у Білорусі з інтернетом, платформами для спілкування і сервісом VPN для тих, хто хоче обійти блокування? У вас виходить спілкуватися з друзями?

- Все нормально, ми спілкуємось. Я, звісно, не буду називати, але в мене є люди, з якими я спілкуюсь, які точно підтримують мою позицію; розуміють, що відбувається і в Україні, і в Білорусі. І багато з них є в дуже депресивному стані. Вони кажуть: ви принаймні знаєте, за що воюєте; а ми зараз опинилися в ситуації, коли ти навіть за червоно-білі шкарпетки можеш не повернутися додому. Коли у тебе на балконі поруч можуть висіти білі і червоні труси – і до тебе прийдуть саме за це.

Я про це казала ще 10 років тому. Питала: люди, чому ви кажете, що в Білорусі гарно? Там у 2010 вже 37-й рік був у розпалі.

- Але все-таки наскільки правда, що у Білорусі превалює таке ставлення до України і до її позиції у війні з Путіним: ну чого їм не вистачало, навіщо вони полізли в Європу? Самі винуваті, Путін не міг вчинити інакше… Який відсоток людей сповідає таку позицію?

- Принаймні в тому колі, в якому я спілкувалася, з ким я навчалася, було тільки два такі інциденти. Перший — коли виявилося, що людина, з якою я навчалася в інституті, брала участь в придушенні протестів в медичному інституті в Мінську. Дізнавшись про це, я в чаті, де ми всі спілкувалися, написала: Олеже, ось є така інформація, прокоментуй. Якщо це не так, скажи, що це не так. Якщо це так, то я руки тобі не подам і за один стіл не сяду ніколи.

- І що він на це відповів?

- Видалився з чату.

- Красномовна відповідь.

- Потім був один з мого кола, який все казав, що поза політикою. Мовляв, я ніколи в політику не лізу. Я йому тоді сказала на одній з наших зустрічей випускників: це ти зараз думаєш, що ти поза політикою, але може прийти такий час, коли політика постукає до тебе в двері. І от зараз саме така ситуація, коли всі притомні білоруси ховають і відправляють своїх дітей за кордон, щоб ті не потрапили у вже ворожу армію.

Всі знають мою позицію, я її не приховую. Тому з 2020 року не ризикую поїхати до рідних.

- Світлана, у вас чудова українська. Спеціально намагалися вивчити нашу мову?

- Це почалося в 2013-му, коли був Майдан. Тоді я вперше відчула, що для мене важливо розмовляти українською. Особливо за межами України, бо в силу специфіки бізнесу в мене було багато виїздів за кордон, і я там мала спілкуватися з росіянами на туристичних тусовках. Наприклад, ми їдемо всі в Ісландію — і там є воркшоп. На воркшопі є різні люди. І для мене було важливо сказати, що я не хочу розмовляти російською. Це як маркер там, де мають відрізняти росіян і українців, росіян і білорусів.

Мені дуже допомогла моя близька подруга, я її називаю пані Оксана зі Львова. У 2014-му я її попросила: Оксано, давай ти будеш зі мною спілкуватися виключно українською. Пам’ятаю, що для мізків це було спочатку важко.

Але справді жорстко питання встало з початком повномасштабного вторгнення. Після окупації я поїхала на Франківщину – і там свідомо пішла на безкоштовні курси. Можна було два тижні ходити і отримувати якісь ази. Я пройшла ці курси, а потім приватно взяла вчителя – щоб додатково підтягнути якісь речі. У мене навіть перший час боліла щелепа — бо не була пристосована. Слово "вчителька" я не могла вимовити дуже довго. Але читала вголос "Марусю Чурай" Ліни Костенко, що додало впевненості та запасу слів.

Це була моя позиція. В мене вдома навіть дивно буває. Я там теж розмовляю переважно українською – хоча в мене всі російськомовні вдома. Тобто назовні україномовні, а всередині їм так поки зручніше.

Взагалі, я вважаю, що треба до цього процесу ставитися повільно. Мені дехто спочатку казав: у тебе жахлива українська, не кажи нічого. А я їм казала: нічого, вона сьогодні жахлива, а завтра буде інша. І в цілому, де я намагалася говорити українською, я відчувала від українців, що вони підтримували мене. Ніхто не хапав за руку і не казав: нічого не говори, бо у тебе негарна українська. Ні, мене підтримували — і оця підтримка зміцнювала внутрішнє бажання говорити українською.

- Світлано, а ви не хочете взяти українське громадянство? Чи вирішили, що будете триматися білоруського?

- Була у мене думка отримати український паспорт, — тим більше, що коли для України відкрився шенген, для мене це було б простіше. Але, напевно, це справді складна річ — ким ти себе вважаєш.

- Ви ідентифікуєте себе білорусом?

- Я точно ідентифікую себе білорусом. При тому, що дуже підтримую прагнення України до свободи; це дуже близько мені. Я дуже багато незручностей мала зі своїм білоруським паспортом. Одного разу, коли поверталися з Німеччини, провела 7 годин на кордоні тому, що у мене був білоруський паспорт. Мені довелося там пройти деякі неприємні речі. Я вирішила оновити посвідку на постійне перебування, ходила в СБУ на співбесіду, і мені зробили нову .Вона пластикова, більш сучасна і вже мені покращила життя. Я вважаю, що це дуже правильна процедура. Кожний, хто хоче зараз бути частиною українського суспільства, має: а) знати мову. б) якщо СБУ вважає потрібним таких перевіряти, вона має це робити. Бо це безпека суспільства.

Але мені здається, що тут дуже тонка крига, коли треба дозволити людям бути тим, ким вони себе відчувають. От я білорус, який відчуває себе білорусом. У мене чоловік, який народився в Західній Україні, але за паспортом і тому, хто він є – він росіянин. Тобто у нього український паспорт, але він росіянин. А хто мій син? Який ще в 2014 воював добровольцем і зараз воює. Він хто?

- Українець.

- Тобто треба дати людям можливості бути тим, ким ти себе ідентифікуєш. Так, повинні бути певні правила — і Україна має їх встановити. (Скажімо, я підтримую ту ж Латвію, яка зараз вислала 850 людей, які за 30 років не змогли опанувати латвійську). Мені здається, що в Україні має бути використане значення слова "вигідно" — у його гарному сенсі. Має бути вигідно розмовляти українською — тому що куди б ти не прийшов, скрізь українська. Друкувати книжки українською має бути вигідно, бо якщо ти хочеш друкувати російською, у тебе має бути величезний податок. Має бути вигідно просувати українські наративи, тому що це відповідає сучасним потребам сьогодення. То ж нумо зробимо так, щоб розмовляти українською було правилом хорошого тону скрізь в загальних місцях – театрах, магазинах, ресторанах, спортклубах..!

Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

Фото з архіву Світлани Шатіліної