Владимир Огрызко: Чтобы начать переговоры с Россией, она должна сначала утратить Крым.
В интервью РБК-Украина украинский дипломат и бывший министр иностранных дел Владимир Огрызко рассказал о том, как убедить Дональда Трампа поддержать Украину, о причинах медлительности Джо Байдена в украинском вопросе, "теплой ванне" западных политиков и страхе перед поражением России.
СОДЕРЖАНИЕ
Победа Дональда Трампа на президентских выборах в США является главной темой на мировой арене. В Украине внимательно следят за новостями из США. Несмотря на отсутствие конкретных заявлений от Трампа по его "мирному плану", общее настроение вызывает тревогу.
Тем не менее, опытный дипломат Владимир Огрызко уверяет, что паниковать не стоит. Если Трамп действительно намерен "сделать Америку великой снова", он не станет поддаваться влиянию Путина.
Огрызко также резко раскритиковал политику текущей администрации США, особенно отсутствие жесткой реакции на нарушения мирового порядка со стороны России и стремление "умиротворять" агрессоров. Такой подход не работает с Москвой, и в беседе с РБК-Украина Огрызко, обладая опытом прямых переговоров с россиянами 15 лет назад и возглавляя Центр исследования России, делится своими взглядами на их дипломатические подходы. Он утверждает, что для достижения результатов необходимо выявить болевые точки россиян и целенаправленно на них давить.
Полную версию интервью можно найти на Youtube-канале РБК-Украина, ниже приведены ключевые моменты в сокращенном формате.
О Дональде Трампе
“Я не считаю, что нам стоит придерживаться принципа "всё пропало". Это самый простой вариант, но, на мой взгляд, самый неверный.
В конце концов, никто не говорил, и сам Трамп никогда не говорил, что будет подчиняться Кремлю. Что хочет Трамп? Он хочет сделать Америку снова великой, верно? А как можно сделать Америку великой, оставаясь второстепенной фигурой в мировой политике? И подчиняться кому? Путину, который является военным преступником, нарушившим все нормы международного права, экономически не представляющим ничего и являющимся вассалом Китая?” – говорит Огрызко.
Он уверен, что сейчас украинские власти должны разработать ясный план того, что Украина может предложить США.
“Трамп – предприниматель. Он всегда занимался бизнесом. Что значит человек из бизнеса в политике? Это человек, стремящийся к результатам. Давайте взглянем на украинско-американские отношения с точки зрения того, как Трамп может извлечь выгоду.
Он когда-то говорил о Зеленском, что тот приезжает в Америку, получает 60 миллиардов и возвращается домой. На самом деле из этих 60 миллиардов 50 остается в Америке. Это же американское вооружение, произведенное в США. Один комплекс Patriot стоит 1 миллиард 200 миллионов долларов. А нам таких Patriot нужно минимум 20, чтобы нормально функционировать. Это только для Украины. А что в Европе? В Европе нужно не 20, а 220 штук – условно говоря. Это сотни миллиардов долларов.
Разве Трамп, как предприниматель, откажется от предложения, которое загрузит его экономику заказами на 5 или 7 лет вперед?" – размышляет дипломат.
Кроме того, говорит Огрызко, новому президенту США нужно очень детально объяснить, что именно потеряет его страна, если Украина потерпит поражение: “[Трамп] опять-таки просто сядет и подумает, ну ладно, если я помогу Путину, он захватит 20 % Украины, а потом пойдет дальше. Какую выгоду я от этого получу? Только проблемы. Если я помогу Украине выстоять и победить Путина, я на этом только выиграю. И политически, и экономически. Ну и какой вывод сделает тот же Трамп?"
Что касается сценария, в котором Трампа не удастся убедить помогать Украине, Огрызко предлагает пока не зацикливаться на этом. На Вашингтонском саммите было принято решение, что в следующем году Украина должна получить 40 миллиардов долларов военной помощи. Европейский Союз и страны Большой Семерки решили выделить нашему государству еще 50 миллиардов помощи на финансово-экономические нужды в 2025 году. Это время нужно использовать, чтобы убедить Трампа продлить помощь Украине.
О Джо Байдене
Огрызко называет позицию администрации Байдена и самого президента США по войне в Украине "политической импотенцией". Эта слабость и нерешительность демократов продолжается еще со времен президентства Барака Обамы. Любые поводы, как, например, ураган Милтон, из-за которого не состоялся "Рамштайн" с участием Байдена, нынешний президент США использует, чтобы избежать принятия решений.
“Мир должен быть мирным, тихим, спокойным, где не должно быть эскалации, где, если нужно, даже можно отступить. Возможно, противник ошибся, ему нужно дать шанс вернуться к правильным демократическим ценностям. Это в некоторой степени болезнь – ментальная. Потому что когда нет реакции на зло, зло становится еще большим злом.
В таком понимании, в этом псевдолиберальном подходе, зло нужно призывать к порядку, к разуму, чтобы оно вернулось к нормальным условиям существования. Не хотят понять, что зло нужно заставлять отступать, иначе оно будет двигаться дальше. Это все продолжение идеологии умиротворения. Не наказание за преступление, а умиротворение. Вот мы и видим результаты” – говорит Огрызко.
С другой стороны, он утверждает, что до инаугурации нового президента Джо Байдена еще есть возможность сделать решительные шаги, которые реально изменят расклад сил в российско-украинской войне.
“Если Байден попытается на последнем этапе своей политической карьеры претендовать на лидерство, он мог бы сделать много полезных шагов для Украины. Ему нечего терять, через два месяца он уходит в историю, и на этом его политическая карьера заканчивается. Так сделай хоть что-то, чтобы тебя запомнили как человека, способного на решительные шаги.
Сейчас они нашли вариант: мы потратим все 6 миллиардов долларов, которые должны отдать Украине. Ну решительность фантастическая, это супер. Но можно было бы сделать иначе, можно было бы позволить бить по русским глубинным объектам, можно было бы дать гораздо больше вооружений для этого. Потому что можно разрешить, но если нечем, разрешение зависает в воздухе”, – отмечает собеседник.
Приглашение в НАТО сейчас кажется крайне маловероятным, говорит Огрызко.
“Появится условный Орбан и скажет, а я, баба Яга, против. Времени уговаривать Орбана уже нет. Тем более он знает, что через два месяца будет Трамп, который, возможно, его поддержит. Вот опять вопрос перешел в разряд теоретических. Если бы победила Камала Гаррис, такой вариант мог бы быть возможным. Сейчас, по-моему, его шансы минимальны. Хотя Орбан может выйти выпить кофе в момент, когда будут приниматься какие-то решения. Такой вариант тоже не исключен. Здесь вопрос в политической воле и решительности. А если воли нет, тогда мы возвращаемся к тому, что это политическая импотенция", - считает дипломат.
О переговорах с Россией
Как бывший министр иностранных дел, Владимир Огрызко имеет опыт переговоров с Кремлем. В частности, он принимал участие в переговорах с РФ во время второй газовой войны, когда россияне перекрыли Украине газ 1 января 2009 года. А через неделю остановили газоснабжение и в страны ЕС – якобы из-за того, что Украина кра